HABER MERKEZİ – Halklar Önderi Abdullah Öcalan’ın avukatları Newroz Uysal ve Rezan Sarıca, 7 Ağustos’ta İmralı’ya giderek Halklar Önderi Öcalan ile 5’inci kez görüşme gerçekleştirdi. Halklar Önderi Öcalan’ın avukatları 8 Kasım 2018’de başlayan süresiz açlık grevleri sonucunda 8 yılın ardından ilk defa 2 Mayıs’ta İmralı’ya giderek görüşme yaptı. Ardından 22 Mayıs, 12 Haziran ve 18 Haziran tarihlerinde de avukatlar, İmralı’da müvekkilleri Öcalan’la görüştü. En son görüşmeden 49 gün sonra Halklar Önderi Öcalan’nın iki avukatı tekrar İmralı’ya gitti.
Asrın Hukuk Bürosu avukatları, 7 Ağustos’ta yapmış oldukları görüşmelerin detaylarına ilişkin Mezopotamya Ajansından Sadiye Eser’in sorularını yanıtladı.
18 Haziran’dan sonra müvekkilinizle 49 gün arayla 7 Ağustos’ta bir görüşme gerçekleştirdiniz. Öncelikle Öcalan’ın sağlık durumu nasıldı?
Sayın Öcalan’ın sağlık durumunu toplumsal ve siyasal sağlıkla ele aldığını daha önce birçok değerlendirmemizde paylaşmıştık. Yüksek bir öz disiplin ve yoğunlaşmayla İmralı Adası ve cezaevi koşullarının tüm yıpratıcı etkilerine karşı kendi bedensel ve ruhsal sağlığını özgürlüğün, onurlu barışın ve umudun bir taşıyıcısı olarak bütünleştirdiğini gözlemlemek mümkün. Bu açıdan bu görüşmemizde de sağlığıyla ilgili sorumuza ‘İyiyim’ diyerek doğrudan gündemine girdiğini söyleyebiliriz.
Görüşmeniz hangi koşullarda, kaç saat sürdü?
Görüşmemiz önceki dört görüşmemizin gerçekleştiği koşullarda yaklaşık olarak iki saat sürdü.
Yaptığınız görüşmede Öcalan’ın genel gündeminde ne vardı? Esas olarak ele aldığı temel gündem neydi?
Sayın Öcalan’ın bu görüşmemizdeki temel gündemi ‘devlet aklı’ydı. Bununla beraber Ahlat ve Malazgirt’te başlayan Türk-Kürt ilişkileri, tarihsel gelişimi ve bugün ki şoven tarih anlayışının durumu, 26 yıldır devam eden barış çabalarının başladığı Özal dönemi ile ilgili bir kısım değerlendirmeler ve gerçekleşen provokasyonlar, paralel devletin gelişimi ve 15 Temmuz darbe girişimi ile hakim kalınan savaş çizgisi, Kuzey Suriye’ye yönelik saldırı ihtimali ile yeniden gündeme gelen Misak-ı Milli değerlendirmeleri, bölgesel gelişmelerle derinleşen ve telafisi zorlaşan savaş siyasetinden çıkış imkanı ve başka bir kısım diğer konular olmuştur.
Öcalan 22 Mayıs’taki görüşmede 30-40 günlük bir süreye işaret etmişti. Bu görüşmede buna ilişkin bir değerlendirmesi oldu mu?
Her iki örnekte de görüldüğü gibi Sayın Öcalan’a uygulanan tecrit politikasının veya temel hukuki haklarından biri olan aile-avukat görüşmelerinin sağlanmasının hukuki bir yaklaşımdan öte doğrudan savaş politikalarının bir yansıması olarak görebiliriz.
Sayın Öcalan’ın yaşanan tüm gelişmeleri güncel ve tarihsel siyasi karşılığıyla ele aldığını biliyoruz. Biz daha görüşmeye başlarken avukatlar olarak adaya gidiş gelişlerimizin hukuki olmaktan çok siyasi olduğunu ifade etti. 30-40 günlük süre vurgusunun nedenleri konusunda ise biz avukatların daha önce bir kısım değerlendirmeleri olmuştu. Sayın Öcalan kendisi somut olarak bu konuya tekrar değinmese de kendisine yönelik uygulanan tecrit ve gerekçeleriyle ilgili başka iki somut örneği oldu.
Nedir bu iki somut örnek?
Birisi açıklamamızda da yer alan 20 yıllık tecride ilişkin değerlendirmesidir. Sayın Öcalan kendisine yönelik uygulanan 20 yıllık tecridin bugün Kürdistan ve Ortadoğu’da devam eden savaş durumuyla ilgili olduğunu kendisinin de hakim kılınmak istenen savaş çizgisine karşı 20 yıldır barış çizgisinde direndiğini ifade etti.
Bir diğer örnek ise bugün kamuoyunda inkar ve imha anlayışıyla ele alınan Misak-ı Milli tartışmalarıyla ilgili olarak; diyaloğun devam ettiği 2013-2015 döneminde demokratik barış tartışmaları boyutu ile Misak-ı Milli’nin de tartışılacağı komisyonları önerdikten sonra 4 yıllık ‘mutlak tecrid’in uygulandığını söyledi.
Her iki örnekte de görüldüğü gibi Sayın Öcalan’a uygulanan tecrit politikasının veya temel hukuki haklarından biri olan aile-avukat görüşmelerinin sağlanmasının hukuki bir yaklaşımdan öte doğrudan savaş politikalarının bir yansıması olarak görebiliriz. Bu nedenle avukat ve aile görüşmelerinin engellenmesinin de savaş politikalarını derinleştirilmesi anlamına geleceği görülmektedir.
Öcalan kendisine yönelik halen devam eden 20 yıllık tecridin de bugün yaşanan savaşlarla ilgili olduğunu belirtiyor. Bunu biraz açabilir misiniz?
Bilindiği üzere Sayın Öcalan 1999 yılında uluslararası komplo neticesinde yakalanarak Türkiye’ye teslim edilmişti. Sayın Öcalan’a yönelik bu komplonun tek başına bir devlet tarafından uygulanabilecek bir operasyon olmadığı da herkes tarafından bilinmektedir. Hatırlayalım 1999’dan bugüne, önce 11 Eylül 2011 saldırıları olmuş, devamında bütün Ortadoğu ateş çemberiyle sarılmıştır. Ortadoğu’yu saran bu ateş çemberinin ilk ve en önemli adımının Sayın Öcalan’ın tecrit altına alınmasının olduğu aradan geçen zaman içinde çok daha net ortaya çıkmıştır. Sayın Öcalan o tarihte de geliştirilmeye çalışılan Türk-Kürt boğazlaşması yerine demokratik çözüm imkanlarını güçlendirmişti. Bugün için de Sayın Öcalan benzer bir olasılığı öngörmekte ve çabalarını da buna yoğunlaştırmaktadır. Bu açıdan gerek 20 yıllık tecridin bir bütün olarak gerekse tüm iletişim imkanlarının kesildiği son 4 yıllık mutlak tecridin esas amacının savaş çizgisini derinleştirmek olduğunu kendisinin de buna karşı direndiğini belirtmektedir.
“Bir haftada çatışma durumunu, ihtimalini ortadan kaldırırım diyorum. Ben çözerim, kendime güveniyorum, çözüm için hazırım. Ancak devlet de, devlet aklı da gereğini yapmalıdır” diyor. Öcalan’ın devlet aklı ile kast ettiği şey ne?
Sayın Öcalan son süreçte yaşanan tartışmaları izlerken ve Türkiye Devleti adına ‘Yok oradan gireriz ve yok buradan gireriz’ diye konuşan uzmanları ve siyasetçileri gördükçe ‘Olacak akıl işi değil’ demektedir. Türk-Kürt savaşı olarak bir tuzak kurulduğunu, bu tuzağa da Türkiye’nin düşmemesi gerektiğini söylemektedir. Yıllardır çözümün çatışma ve savaşla olamayacağını rasyonalite ve hakikat ile görecek devlet aklına vurgu yaptığını, ancak devletin bu akıldan uzak olduğunu ifade etmektedir. Kuzey Suriye’ye yönelik olası bir saldırı durumuyla ilgili ‘Gözü kapalılar, akılla düşünmüyorlar, yaptıkları tam bir çılgınlık, 40 yılda 40-50 bin kişi öldü diyorlar. Trilyonlarca maliyet oldu, devam ederse çok daha ağır olur. Ekonomi maliyet, durum ortada’ demiştir. Türk-Kürt kardeşliği denildiği halde bin yıllık Türk-Kürt kardeşliğinin hiçbir gereğinin de yapılmadığını vurgulamaktadır.
Kendisi rasyonel devlet aklını aradığını, doğru anlaşılmak için çaba sarf ettiği halde doğru anlamadıklarını, milliyetçi şovenist çizginin bir şekilde kendisini dayatıp yaşattığını ifade etmiş ve bu noktada da Özal’ı örneklendirmiştir. Özal’ın bir süre sonra özellikle darbe mekaniği ve savaş çizgisine karşı devlet aklını kavradığını, Özal’ın ifade ettiği ‘Savaşla çözüm olmaz’ belirlemesine bugün daha fazla katıldığını; Özal’ın da Sayın Öcalan ile iletişime geçeceği günlerde milliyetçi şovenist çizgi tarafından başına neler getirildiğini hatırlatmıştır.
Temel gündemler arasından Misak-ı Milli’den de bahsettiğini ifade ettiniz. Öcalan bunu nasıl ele alıyor?
Şovenist veya yayılmacı anlayışın aksine dönem itibariyle Misak-ı Milli’nin de Kürtler ve Türklerin birlikteliğinin bir yansıması olduğunu ve Kürtler olmasaydı Türkiye diye bir yerin mümkün olamayacağını söylemiştir.
Bugün özellikle Kuzey Suriye’ye yönelik saldırı tartışmalarının bir boyutuyla Misak-ı Milli alanının denetim ve hakimiyet altına alınması tartışmalarıyla birlikte yürütüldüğünü gözlemlemektedir. Kendisi Misak-ı Milli’nin bu şekilde ele alınmasından rahatsızlık duyarak tartışmaların ve tarihin istismar edildiğini belirtmiştir. Kendisi Türk-Kürt ilişkilerinin onurlu barış ve demokratik zeminde doğru anlaşılması ve geliştirilmesi için 2013-2015 tarihleri arasında önerdiği komisyonlardan birinin Misak-ı Milli komisyonu olduğunu hatırlatmıştır. Misak-ı Milli’nin şekillenme dönemlerinde Mustafa Kemal’in Erzurum’da bir Kürt delegenin geri çekilmesi sonucu Erzurum Kongresi üyesi olabildiğini belirtmiştir. Şovenist veya yayılmacı anlayışın aksine dönem itibariyle Misak-ı Milli’nin de Kürtler ve Türklerin birlikteliğinin bir yansıması olduğunu ve Kürtler olmasaydı Türkiye diye bir yerin mümkün olamayacağını söylemiştir.
Öcalan Kürt ve Türk ilişkilerini hangi temelde ele alıyor? Yine geçtiğimiz günlerde yaptığınız açıklamada, Öcalan’ın Türk-Kürt ilişikleri için Ahlat ve Malazgirt örneğini verdiğini açıkladınız. Bunu biraz açabilir misiniz?
Sayın Öcalan sahte, yalan, uydurma tarih anlayışına karşılık gerçek tarih ne ise Türk-Kürt ilişkilerini o temelde ele almaktadır. Kürtler ile Türklerin arasındaki tarihsel birlikteliği ortaya koyacak şekilde değerlendirmektedir. Örneğin Alparslan’ın 1071 Malazgirt Savaşı’nı şovenist tarih yazıcıları tarafından saf Türk savaşı olarak yansıtıldığını ancak Malazgirt Savaşı’nın sadece bir millete indirilecekse bile niceliğe bakıldığında Türklerden daha çok Kürtlerin savaşı olabileceğini belirtmiştir. O zamanlar Kürtlerin biri Silvan’da Merwani biri de Bingöl’de Şadi emirliği olmak üzere iki büyük emirliğinin yanında 4-5 emirliği bulunduğunu ve Malazgirt Savaşı’nda yer alan Kürtlerin sayısının Türklerden 3-4 kat fazla olduğunu hatırlatmıştır. Yine Çaldıran Savaşı’nda da Kürtlerin rolünü ifade ettikten sonra Mustafa Kemal’in Erzurum Kongresi’ndeki delegeliğinin altını çizmiştir. Yine 1921 Anayasası da bu kapsamda değerlendirilmiştir.
Öcalan’ın bu görüşmede Kemalist ve Yeni Osmancılık’tan bahsettiğini görüyoruz. Bunlardan bahsederken neyi ifade ediyor?
Türk-Kürt ilişkileri ve tarihinin ele alış biçimi olarak, gerek Kemalistlerin gerekse Yeni Osmanlıcıların çarpıtılmış gerçeklikle sahte olarak üretilen şovenist tarih anlayışını esas almalarını kabul etmemektedir.
Kendisine Kemalist diyenlere ‘Kemalizm nedir’ diye sormaktadır. Savaş yanlısı ve şoven anlayışla hareket edileceğine, neden Türk-Kürt ilişkileri tarihsel gerçekliğine uygun ele alınıp birlikteliğin imkanlarının tartışılmadığını sorgulamaktadır. Bu durumun ne Türk tarihine ve ne de Türk halkının çıkarına uygun olmadığını ifade edip; Mustafa Kemal’in sürekli söylemde ifade edildiği halde, gerçek tarihe uygun ele alınıp doğru tartışılmadığını söylemektedir.
Kendisine ‘Yeni Osmanlıcı’ diyen kesimlerinin de Osmanlı tarihini gerçekliğe uygun ele almadıkları gibi Osmanlı yöneticilerinin siyaset tarzını doğru anlamadıklarını belirtmektedir. Bu anlayışın en çok dillendirdikleri isim olan Abdülhamit’in 30 yıllık dönemindeki Kürt siyasetini de bilmediklerini düşünmektedir.
Bu görüşmede Öcalan’ın bir çağrısı olduğunu görüyoruz. Bu çağrıyı neden yaptı?
Sayın Öcalan ile devamla Kürtlere sahte yalan uydurma tarihin aksine gerçek tarihe uygun bir şekilde mevcut devlet bakiyesi içerisinde yer açmaya çalıştıklarını, Kürtlerin başkaca devlet arayışlarına ihtiyacı olmadığı halde Kürtlerin bir hukuku olacak mı diye de sormaktadır.
Sayın Öcalan önceki görüşmelerimizde Türk-Kürt ilişkilerinin onarılması zor derin yaralar almasını engellemeye çalıştığını ifade etmişti. Yine yaklaşık 26 yıldır Kürt meselesinin onurlu barış zemininde çözümü için sarf ettiği yoğun çabayı derinleştirmeye ve netleştirmeye çalıştığını belirtmişti. Bununla birlikte mutlak tecridin uygulandığı son dört yılda yaşanan korkunç şeylerin devamında bölgenin durumu itibariyle aynı savaş ve imha çizgisinde ısrarın Türkler ve Kürtler için çok daha ağır sonuçlar yaratacağını düşünmektedir. Kürt meselesinin çok daha fazla uluslararası nitelik kazandığı bir dönemde çözüm konusunda adımların atılmamasının sorunu daha da derinleştireceğini değerlendirerek çözüm konusundaki irade, kararlılık ve gücünü bir kez daha ortaya koymayı uygun gördü.
Bu çerçevede ‘Olağanüstü çabayla devlet aklını çözümlemeye çalışıyorum, Kürtlere yer açmaya çalışıyorum. 1 haftada çatışma durumunu ihtimalini ortadan kaldırım. Önüm açılsın 1 haftada çözecek gücü yaratabilirim. Çözüm için hazır olduğumu söylemiştim. Devlet de devlet aklının gereğini yapmalı. Kendime çok net güveniyorum bunu bir tek ben çözüp engelleyebilirim’ demiştir.
Sayın Öcalan ile devamla Kürtlere sahte yalan uydurma tarihin aksine gerçek tarihe uygun bir şekilde mevcut devlet bakiyesi içerisinde yer açmaya çalıştıklarını, Kürtlerin başkaca devlet arayışlarına ihtiyacı olmadığı halde Kürtlerin bir hukuku olacak mı diye de sormaktadır. Sayın Öcalan aynı zamanda 40 yıldır Kürtlerin özgür yaşam, özgür insan ve özgür toplumu gözeten bir Kürt aklını oluşturmaya çalıştığını da ifade etmiştir.
Demokratik siyasete ilişkin bir değerlendirmesi ya da eleştirileri var mıydı?
HDP’nin kuruluş dönemindeki iç ve dış zorluklara dikkat çeken Sayın Öcalan dış boyutu ile hukuki ve siyasi baskıların yanı sıra iç boyutuyla da milliyetçi çizginin çok zorladığını hatırlatmıştır. Bunun nedenlerinden biri olarak da yıllardır oluşturmaya çalıştığı özgür Kürtlük ve özgür yaşam ile karşılık bulan ‘Kürt aklı’nın yeterince anlaşılmamış olmasının etkisi olduğunu düşünmektedir. Açlık grevlerinde de görüldüğü gibi ölüme gözü kapalı gidildiğini ancak özgür yaşamın inşa edilemediğini ifade etmektedir. Bu konuda bir kez daha Gandhi örneğini vermiştir.
Anayasal ittifak çalışmaları hakkında bir öneri veya eleştirisi oldu mu?
Anayasal ittifak çalışmalarıyla ilgili olarak bu çalışmayı önemsediğini ancak içinin boşaltılma ihtimallerine ve bu yönlü çabalara karşı dikkatli olunması gerektiğini söylemektedir. Bu konuda 1921 Anayasası ve Birinci Meclis’in hatırlatılmıyor veya tartışılmıyor olmasını da eksik görmektedir. HDP’nin Türk-Kürt ilişkilerinin tarihsel yönünü de yeterince tartışmadığını düşünmekte; bu konuları kendisine dert eden, yoğunlaşan, tarihsel değerlendirmeler yapan kişileri göremediğini söylemektedir. Bir başka örnek olarak Ahlat’ta köşkler binalar yapıldığı halde, köşk yapılması yerine bunun tarihsel arka planının HDP tarafından ortaya konulmamasını, Türk-Kürt ilişkilerinin ve o toprakların tarihselliği üzerinden bir karşı çıkışın bir siyasetin gelişmemesini de eksik görmektedir.
Demokratik siyaset kurumlarının kötü niyetli olmadığını ancak soyut ve tepeden açıklamalarla gelişemeyeceğini, ancak halkın içinden halkın sorunlarına çözüm üreterek, tabandan güçlenmeleri durumunda siyaseten de güçlenebileceklerini ifade etmektedir. Demokrasi ittifakının da güçlendirilip büyütülmesi gerektiğini ve gece gündüz dervişane pratik bir çabayla olası bir seçimde yüzde 20’nin üzerine çıkabileceklerini düşünmektedir.
Yerel yönetimler konusunda ise sokak sokak süpürme örneğini hatırlatarak, önceki değerlendirmelerin geçerli olduğunu belirtmiştir.
Öcalan, 1993’te kendisinin demokratik çözüm çabalarının Özal döneminden bugüne kontrgerilla tarafından sabote edildiğinin bilindiğini; çözüm karşıtı bu güçlerin bugün de aynı olmasa da savaş çıkaracak düzeyde bir potansiyeli taşıdıklarını söylemektedir. Bunu biraz açabilir misiniz?
Sayın Öcalan 1993 yılında faili meçhullerin olduğu, köylerin yakılıp boşaltıldığı en zor dönemlerde Özal ile görüşmelerin olduğunu ancak bunun engellendiğinin ve Özal’ın kontrgerilla tarafından tasfiye edildiğini hatırlatmıştır. Cizre’nin bir faili meçhuller diyarı olduğunu belirtip her zaman benzer durumların yaşanabileceğini ifade etmiştir. Özal’ı tasfiye eden kontrgerillanın eskisi gibi güçlü olmadıkları halde bugün de savaş ve çatışma çıkarabilecek yetenekleri olduğunu söylemiştir.
Bugün de anti-Fetöcülük propagandası yapıldığı iddia edildiği halde Fetöcülüğün bir savaş çizgisi olduğunu ve anti-Fetöcü olduğunu iddia edenler tarafından da Fetönün büyütmeye çalıştığı bu savaş çizgisinin yürütüldüğünü ifade etmiştir.
Sayın Öcalan aynı zamanda devlet içinde sürekli etkinliği olan bir savaş çizgisine ve bugün ki karşılığına ilişkin de değerlendirmeleri olmuştur. Sayın Öcalan İmralı sorgulamaları sırasında kendisinin Türkiye’ye tesliminden kısa süre sonra Gülen’in yurtdışına çıkmasına dikkat çekmiş ancak anlaşılmadığını söylemiştir. Bununla birlikte Ecevit’in de kendisinin teslimini uzun bir süre anlamlandıramadığını hatırlattı. 2010 yılında da paralel devlet uyarısı anlaşılmadığını; sonrasında gelişen darbe pratiklerinin kendisini haklı çıkarttığını söylemiştir. Bugün de anti-Fetöcülük propagandası yapıldığı iddia edildiği halde Fetöcülüğün bir savaş çizgisi olduğunu ve anti-Fetöcü olduğunu iddia edenler tarafından da Fetönün büyütmeye çalıştığı bu savaş çizgisinin yürütüldüğünü ifade etmiştir.
Bugün Özal’ın kararlığını gösterecek bir iradenin varlığını sorguladığını vurgularken kastettiği şey nedir?
İşte bu noktada bir yandan devlet aklını çözümlerken diğer yandan da savaş çizgisi üzerine de değerlendirmeler yapmaktadır. Bilindiği üzere Özal Kürt meselesinin çözümünde cesur bir şekilde inisiyatif almaya çalıştığı dönemde savaş çizgisi tarafından tasfiye edilmişti. Sayın Öcalan ise o dönemden bugüne çabalarını oldukça derinleştirmiş ve netleştirmiş bulunmaktadır. 2 Mayıs tarihinde de ifade ettiği 2013 Newroz’unda açığa çıkan çözüm imkanları ile toplumsal hava herkes için umut verici olmuştu. Sayın Öcalan açısından çözüm imkanlarını açığa çıkaracak bu güç ve irade her zamankinden daha net durumdadır. İşte bu noktada halklara savaş, yıkım ve kayıptan başka bir şey getirmeyen savaş çizgisinde ısrar mı edilecektir yoksa Özal’da ifade bulan rasyonel bir devlet aklıyla mı karşılık verilecektir? Sayın Öcalan bunu sorgulamaktadır.
Son yaptığınız dört görüşmede Öcalan Mem û Zîn’den bahsetti. Bu görüşmede de bahsetti mi?
Bu görüşmede de Mem û Zîn ile ilgili kısmi değerlendirmeler yaparak, geçmiş görüşmelerdeki örneklendirmelerin yeterince anlaşılmadığını söylemiştir. Sayın Öcalan bu konuda şunları ifade etti: ‘Memo ne yapsın orada, fitne fesada yalana karşı bir arayış, demokrasi arayışı vardı. Feodal parçalanmaya karşı tavır vardır. Yoksa orada ölür gider öyle de oldu zaten. Diğeri de öldü. Dewreş de savaştı yine aynı. Gerçek aşk yoktur dedik. Tarihi yaşamadan, tarihi bir kişilik oluşmadan yaşanan aşklar sahte aşklardır. Dewreş de Mem de aşkı yaşamıştır; onlarınki saygındır, yiğitçedir. Cizre’den Mem û Zîn’den bahsettik. İşte bu bir selamlamadır. Önemli olan bu selamlamaya karşılık gelecek selamlamadır.’
