32. Gün ekibi arşivde tuttuğu Önder APO ile yapılan röportajın tamamını ilk kez yayınladı- yenilendi

Önder APO: Çok ilginç ve yalnız dediniz ya yalnızlık. Dünyanın en ilginç ve aynı zamanda muhteşem yalnızlıklardan birisini buradan geçirdik. Oldukça muhteşem bir yalnızlık…

Mehmet Ali Birand: Yalnızlık nedir sizce Başkan?

Önder APO: Yalnızlık bence, temel değerlerden kopuşu yaşadın mı en büyük yalnızsın. Milyonlarca kalabalık içinde olsan da yalnızsın. Ve fakat temel değerlere bağlandın mı 40 yıl bir mağarada kaldın mı en büyük zenginlik, en büyük yalnız olamama durumunu da sen yaşıyorsun. Buna biraz kendi pratiğimde iyi gördüm. Yalnız olmamak için temel değerlere müthiş bağlanacaksın. Ve nitekim bu böyle olduğu için bugün en büyük birlikteliği, coşkuyu, zenginliği rahatlıkla yaşadığımı söyleyebilirim.

Mehmet Ali Birand: Bir yerde yalnızlıktan söz ediyordunuz. Liderin yalnızlığı nedir?

Önder APO: O soruya rahatlıkla şu karşılık verilebilir. Lider her zaman mevcut durumu, statükoyu aşmasını bilendir. Aştıkça da yalnızlaşır. Yalnızlaşır. Yeni değerlere ulaşmak ister. Yeni değerlere ulaşmak için eski değerlerden kopuş gerekir.  Kopuş başlı başına bir yalnızlıktır. Yeni değerlere ulaşmak zenginliktir ama o da bir süreç işidir. Bütün bu süreçler yalnızlık, beraberlik süreçleridir. Daha zengin bir beraberliğe ulaşmak için daha büyük bir yalnızlığı yaşamak gerekir. Örnek; tarihte büyük oluşumlara yol açmış liderlikler, önderlikler hatta peygambersel çıkışlarda bile, yıllarını inzivada yalnız başına geçirirler ama daha sonra milyonların en büyük kucaklayıcısı, ayağa kaldırıcısı olurlar. Bizim de buna benzer yaşadığımız süreçler var. Büyük yalnızlık, büyük birlikteliklere götürüyor.

Mehmet Ali Birand: PKK gibi bir örgütün lideri olmak birçok insanın gerektiğinde ölümüne karar vermek ne… Korkmuyor musunuz? Kendinizden korkmuyor musunuz, olacaklardan korkmuyor musunuz?

Önder APO: Başlangıçta bir silah sesiyle en büyük ürküntüyü duyanlardanım. Bir tabanca sesi bana dehşetli gelirdi. Fakat şimdi gerçekten PKK adına tam bir savaş yaşanılıyor. Vuruyor ve vuruluyor. Nasıl katlanabiliyorsun diyorsunuz. İşler biraz doğru öngörüye, politik temele dayandı mı ve o da kaçınılmaz olarak ve bütün gücüyle seni inandırdı mı ölmek veya öldürmek fazla zor olmuyor. Ve hatta düşünmüyorsun bile. Ama gerçekten buna da derler ya askerlik, politikanın yoğunlaşmış ifadesidir ve bir politikada sınıfların, ulusları, halkların en uzun vadeli çıkarlarının bilimsel ifadesidir. Eğer bu bilimsel ifade tamsa eğer uzun vadeli çıkarlar gerçekten iyi ortaya konulmuşsa askerlik biçiminde bir yoğunlaşmadan, dolayısıyla savaşmaktan, vurmaktan, vurulmaktan korkmamak gerekiyor. Bu durum PKK gerçeğinde de olanca açıklığıyla bir kez daha görüyoruz.

Mehmet Ali Birand: Bana şunu söylediniz durmadan ben bir Kürt milliyetçisi olarak bu işe başlamadım. Ben bir insancıl görev için buna girdim.

Önder APO: Kesinlikle… Bilimsel yanı ağır basan bir faaliyetler yürütüyorum. Ben bunu birazda İsmail Beşikçi’ye sormak gerekir. Bilimin namusuna, onuruna inanan birisi eğer bu sosyolojiyse eğer bu siyasal bilimlerse kesinlikle bu meseleye ilgi duymak zorundaydı. Aksi halde bilime en büyük saygısızlığı etmiş olurdu. Ben biraz bilime inanmıştım. Daha önce dinlere, felsefelere ilgim vardı. Sonra bilimsel incelemeyi esas aldım. Ve bunu daha sonra bu meseleye uygulamaya çalıştım. Sonuçta bu meseleyle sonuna kadar uğraşmaktan kaçınılamayacağı sonucuna vardım. Kaçmak demek namussuzluktur tek kelime ile. Her türlü insani değerlerden yoksun kalmayı göze almaktır. Bilime olan saygınlığımdan vazgeçmekti. Bunlarda beklenemezdi. Kişilik olarak benden beklenmemesi gerekirdi.

Mehmet Ali Birand: Bir yerde bu işe siz bir inat yüzünden mi girdiniz?

Önder APO: Eğer şu anlamda dersen doğru. Dinlerin temel bir gerçeği var. Felsefenin temel bir gerçeği var. Bilimin temel bir gerçeği var. Eğer buna sonuna kadar bağlı kalmak diyorsanız gerçekten en büyük inatçılardan birisi oldum çıktım.

Mehmet Ali Birand: Bir de bana şunu söylediniz; Kürt’ü değiştirmek?

Önder APO: Dünyanın en zor işlerinden biri… Kürt çünkü gerçekten taşlaşmış bir duruma gelen insan demektir. Yüzyılların hatta bin yılların taşlaşmış insanı oluyor. Bir kenarda unutulan, bir köşede sıkıştırılmış olan, kendine yabancı, ulusuna yabancı, halkına, insanına yabancı insan demektir. Bu insanı değiştirmek sanıldığından daha fazla bir vicdan meselesi, büyük bir insanlık borcu ve gerçekten insanlık adına büyük bir imtihandır. Ben bunu göze aldım. Ve bunun ne kadar zor olduğunu, fakat o kadar da zevkli olduğunu gördüm gerçekten.

Mehmet Ali Birand: İster istemez herkesin merak ettiği bir soru var Böylesine silahlı mücadeleyi, insanların ölümüyle sonuçlanan silahlı mücadele sürerken ne hissediyorsunuz?

Önder APO: Bunu bir tek durum kurtarabilir. Eğer o silahlı mücadelenin başka hiçbir şey insanlığı kurtarmıyorsa, o silahlı mücadeleden başka hiçbir şey normal, ulusal, siyasal, toplumsal gelişmeye yol açmıyorsa o silahlı mücadele kabul edilebilir. Bunun dışında hiçbir gerekçe ile silahlı mücadele kabul edilemez. Bu kabul edildikten sonra duyulacak her türlü duyguyu, içine girilecek her türlü zorluğu belli bir yere kadar taşımadan kaçınamayacağını da iyi bilirsin.

Mehmet Ali Birand: Hiç şey aklınıza gelmiyor mu? Çünkü bir tarafta karşınızda koskoca bir ordu var, silahlar var, büyük bir toplum var. “Ben kazanamayacağım, benim kazanmama imkân yok” diye düşünmüyor musunuz? Çünkü gerçekten yok, silahlı mücadelede.

Önder APO: Eğer bizim yürüttüğümüz silahlı mücadelenin özelliklerini kavrasaydınız müthiş kazandırdığını görecektiniz.

Mehmet Ali Birand: Nedir kazandıran?

Önder APO: Silahlı mücadele yalnız silahların patlaması değildir. En yüksek ideolojik yoğunlaşmaktır bana göre. Politikayı en gerçekçi kavrayıştır. Bana göre silahlı mücadeleden bahsediyorum. Sizin veya başkalarının kavradığı biçimde değil. Ve herhalde bu biraz da Kürtler için böyledir. Onları tek adam edecek biraz bu araçtan başka bir gelişme yolunun kendilerine tanınmamasından ileri geliyor niye anlamıyorsun. Bunu biraz daha iyi anla. Bu araçtan başka hiçbir şey onların insanlığını kurtaramıyor. Bırak ulusal, toplumsal özgürlüğünü hiçleşmiş, tükenmiş, ayakta gezen bir ölü, kaybedilecek zincirleri de yok o açıdan sizin bu acayip gördüğünüz soruya ben cevabı böyle rahatlıkla verebilirim. Bu araçtır bizi adam edecek olan ve bunun dışında her şey öldürülmüşse ondan daha da kötüyse elbette bir ordu değil bütün dünyayı da karşında görürsen üzerine yürümekten başka çaremiz yok. Ve PKK’nin büyük şehadeti, yüzlercesi yalnız geçen yılda son kurşunu, bombayı kendinde patlatıyor. Onlar şuna erişmişler; bunun dışında yaşam onursuzdur. Teslim olmak ölümlerden daha kötüdür. Yakılmayı göze aldılar. Onlara ucuz bir yaşam verilmişti aslında. Kabul etmediler. Teslim olabilirlerdi, yaşayabilirlerdi, bomba ile imha. Onlarca böyle eylem var elimizde. Bunun sırrına biraz erişmek için gerçekten Kürt gerçeğini derinliğine kavramak gerekiyor.

Mehmet Ali Birand: Silah kullanmasını değil bilmek, silahın yanından bile geçmezdim diyorsunuz. Peki, hiç silah kullanmadınız mı şimdiye kadar?

Önder APO: Yok.

Mehmet Ali Birand: Hiç?

Önder APO: Yok.

Mehmet Ali Birand: Peki şeye baktığınızda yine söyleşileriniz de Galatasaraylı olduğunuz. Ne oranda koyu Galatasaraylısınız?

Önder APO: (Gülerek) Garip bir gerçeklik değil mi? Bu kadar amansız bir davanın içindeki adamın bu kulüp sevgisi, GS sevgisi nasıl oluşuyor?  Gerçekten halen maçları kaçırmamaya çalışıyorum.  Belki de benim çevrem halen bunu çok yadırgıyor. Ama böyleyim.

Mehmet Ali Birand: Nasıl izliyorsunuz?

Önder APO: Radyodan izliyorum.

Mehmet Ali Birand: Heyecanlanıyor musunuz?

Önder APO: Tabi. Ve hatta oldukça o futbolcuların sorumsuz davranışına antrenöründen daha tepki duyuyorum. Bu adamın kulağını tutup çöplüğe atmalı diyorum. Bu kadar kendimi yetki sahibi ve hak sahibi görüyorum. Kulübüme bağlılığın bir gereği olarak.

Mehmet Ali Birand: Peki nerden geliyor bu kulübe bağlılık?

Önder APO: Yereldeki bağlılığın bir sonucu galiba.

Mehmet Ali Birand: Küçükten beri mi geliyor?

Önder APO: Ta ortaokullardan beri böyledir. Sanırım bunda onurlu adamların rolü var. Bizim Metin Oktay’ı hatırlatmalıyım. Bence sporda onurun temsilcisiydi.

Mehmet Ali Birand: Siz Metin Oktay’ın en büyük hayranı mısınız?

Önder APO: Ben o dönemde başlarken kişi, o stili etkilemiş. Ne oluyor topa iyi vuruyor değil mi? İyi ayak vuruyor, güzel vuruyor değil mi? Kafayı güzel vuruyor, ayağı güzel vuruyor. Bu bir güzelliktir değil mi? Sanırım bu güzelliğe aşık olmuşuz. Ve futbolu biraz da o temel de değerlendiriyoruz.

Mehmet Ali Birand: Peki ama bir yerde gol girdiğinde heyecanla havaya fırlayıp, “gol ”diye bağırıyor musunuz?

Önder APO: İçten içe o sevinci oldukça yaşıyorum. O gün moral yükselmiş olarak faaliyetlerin içine gidiyorum.

Mehmet Ali Birand: Galatasaray yenildiğinde sanki PKK operasyonunda başarısız olmuş gibi…

Önder APO: Ve nedenlerine iniyorum. Sadece üzülme değil buna yol açan nedenlerle ilgili düşünmeye de başlıyorum.

Mehmet Ali Birand: Peki Tanju’nun yaklaşımını nasıl karşılıyorsunuz GS’li olarak?

Önder APO: (Gülerek) Sizin toplumda onun son girdiği olayı da bilerek, biraz Türkiye ortamının bir aynası gibi de görüyorum. Futbola bulaştırılmak istenen bir kusur var ama aynı zamanda iddialı yeni bir durum olarak değerlendiriyorum. Halen tam adamı mahkum etmiş değilim. Fakat ciddi eleştiri uyarılarım var.

Mehmet Ali Birand: Eyvah siz mahkûm ederseniz hayatı tehlikeye girer?

Önder APO: (Gülerek) Tam mahkûmiyet yok ama kesinlikle bunu gözden geçirmesi gerekir. Aşık olacaksa aşkın da kuralları vardır.

Mehmet Ali Birand: Dikkat ediyorum siz diyorsunuz. Kendinizi Türk görmüyorsunuz.

Önder APO: Biraz milliyetler üstü kendime bakma şeyim var. Fakat ulusal onuru da kolay kolay çiğnetmem yani.

Mehmet Ali Birand: Fakat kampta eğitiminiz Türkçe. Niye?

Önder APO: Kesinlikle yadırgamıyorum.

Mehmet Ali Birand: Kürtçe eğitmiyorsunuz insanları Türkçe eğitiyorsunuz. O zaman neden Türkçe eğitiyorsunuz?

Önder APO: Benim için gerçeklerin kavratılması, milli duyguların kavratılmasından daha önemli. Gerçekler olmadan sadece milli duygulara bağlanmak o milliyetçiliğe ve giderek şovenizme götürür. Ben bir Kürt fanatizmini geliştirebilirim müthiş. Ama tam tersine. Türk dili, Türk kültürü içinde Türk şarkılara sonuna kadar açığım.

Mehmet Ali Birand: Daha mı işinize geliyor Türkçe öğrenmesi. Neden?

Önder APO: Şüphesiz Türkçe ile gerçekleri kavratma imkânı daha fazla.

Mehmet Ali Birand: Kürt insanı nasıl niteliyorsunuz, nasıl bir insan?

Önder APO: İşlenememiş bir hammadde. Oldukça iyi işlenirse belki de hali hazırda kendini oldukça güçlü gelişmiş sayan uluslardan daha fazla olumlu özelliklere kavuşabilir. Oldukça kıvanç duyulacak bir ulusal gerçeklik haline, kendini dönüştürebilir. Buna duyduğum tutkuyla birazda bu işe sarılıyorum. Günümüzün kusurlarından oldukça arınmış bir ulusa gitme imkânını yakalamış iken bunu bırakmak istemiyorum.

Mehmet Ali Birand: Şuan da balkondan bir kurşun gelse sizde bende ölürüm. Korkmuyor musunuz? Ben bir iş yapmak üzerine, grevim icabı geldim, sizin de hayatınıza mal oldum? Bu şeyiniz olmuyor mu?

Önder APO: Gittikçe ölüm duygusundan uzaklaşıyorum. Gittikçe ölüm duygusundan uzaklaşıyorum. Öyle. Garip ama bir gerçek bu ve ölüm tehlikesinden de uzaklaşıyorum. Büyük işlerle, amansız işlerle uğraştığım kadar, ölüm duygusundan uzaklaştığım gibi ölüm gerçekliğinin kendisinden, ölüm tehlikesinden de uzaklaşıyorum. Garip yine.

Mehmet Ali Birand: Bu konumda olan bir insanın çok gaddar, çok hislerinden uzak olması gerekir. Çünkü zamanında kendi arkadaşlarınızı dahi idam ettiriyorsunuz? Zaman zaman bu rahatsız etmiyor mu sizi?

Önder APO: Ben yersiz bir bitkinin çiğnenmesini bile büyük tepki ile karşılıyorum. Hali hazır durumum bu. Basmaması gerekirken birisi bitkiye basıyorsa derhal “yapma” diyorum. Hassasiyet bu kadar.

Mehmet Ali Birand: Ama yaparsa?

Önder APO: Öfke duyuyorum ona. Yapma diyorum. Basmayacaktın oraya diyorum.

Mehmet Ali Birand: Tekrar bastı, o zaman cezalandırırsınız.

Önder APO: Tavır koyarım. Hayır, tavır koyarım, yapma. Doğaya tutku ile bağlılık var. Sonuna kadar insanın güzel biçimlenmesine büyük bir tutkuyla bağlılık var.

Mehmet Ali Birand: Hayatınızda çok tehlike geçirdiniz mi? Suikast tehlikesi?

Önder APO: Hayatımın kendisi en büyük tehlike. Münferit tehlikelerden ziyade hayatım en büyük tehlike diyeceksiniz?

Mehmet Ali Birand: En yakınınıza kadar ne zaman geldi?

Önder APO: Sanırım çok kişi böyle geldi geçti. Kötü niyetli çoktu fakat hiçbirisi sanırım orada üstünlük var. Sadece korkudan da değil. Moral, ağır basan bir çekilme içine girdiler. Yani sanırım böyle bir olay oluyor. “Bu adam vurulmaması gereken bir adamdır” deyip içinden çıkıyorlar gibi me geliyor. Sanki böyle bir talih kuşu var en az şimdiye kadar. Hep başımda dolaşıyor gibi.

Mehmet Ali Birand: Bir kere iki kere talihiniz biraz ileriye mi gidiyor?

Önder APO: Şimdi 43’ü buluyorum. Şimdiye kadar böyle oldu. Fiziki zamana göre ömrün yarısı ediyor. Az bir zaman değil.

Mehmet Ali Birand: Sonunu görecek misiniz bu mücadelenizin?

Önder APO: (Gülerek) Daha şimdiden birçok şey görüldü. Az değil.

Mehmet Ali Birand: Ne kadar yaşamayı…

Önder APO: Kürt gerçeği söz konusu olduğunda bu büyük bir görmedir.  Konuyla gerçekten ne kadar yaşadığımı ve bu duyguyu da yitirmişim. Dedim ya ölüm duygusu yenilmiş adeta.

Mehmet Ali Birand: Bir yerde günü gününe yaşıyorsunuz yani?

Önder APO: Düşünemiyorum o olayı. Ölüm denilen olayı düşünmek istemiyorum. Yok varsayıyorum onu. Yok var sayıyorum.

Mehmet Ali Birand: Sonunda sizce bir rüya mı yaptığınız mücadele?

Önder APO: (Gülüyor)

Mehmet Ali Birand: Hani bir gün uyanıp a ben rüya görmüşüm. Ne yapmışım mı diyeceksiniz?

Önder APO: Soylu bir insan eylemi veya insana özgü bir eylem.

Mehmet Ali Birand: Bıkmıyor musunuz hiç?

Önder APO: Mümkün değil.

Mehmet Ali Birand: Hayatınız şurada ve bide kampta geçiyor?

Önder APO: Korkunç bıktırıcıdır. Gerçekten.

Mehmet Ali Birand: Gününüz nasıl geçiyor?

Önder APO: Korkunç. Müthiş. Helezonvari bir iş diyelim. Sonsuza adeta yol alan bir yürüyüşe benziyor.

Mehmet Ali Birand: Gününüz nasıl geçiyor?

Önder APO: Aynı döngü diyeceksiniz ama aynı kısır döngü diyeceksiniz ama öyle değil. Helezonvari bir sonsuzluğa yükseliş. Sanmıyorum başka bir kişinin de hem anlayabileceğini hem de yaşayabileceğini.

Mehmet Ali Birand: Kaç yıldır bu hayatı sürdürüyorsunuz?

Önder APO: Bir anlamda döne dolaşa hayat hep böyle geçti. Arayışlar vardı. Daha sonra dönüşlere dönüştü. Süreç oldu, şimdi daha da derinleşerek gidiyor. Benim için hayat başka bir anlama gelmedi. Ben birçok insanın yaşadığı şeye gülüyorum aslında. Mesela sizin bağlı olduğunuz bazı değerleriniz var.

Mehmet Ali Birand: Mesela?

Önder APO: Yani işte aile, çocuk değerleridir. Hobileriniz var başka türlü. Bazen arkadaşlara diyorum siz kendinizi bazı putlara mahkûm etmişsiniz.

Mehmet Ali Biran: Sizin hiçbir böyle bir değer yargınız…

Önder APO: Hayır, karşı değilim. Değer vermiyorum anlamına da gelmez. İlginç bir yaklaşım var. Böyle de olur mu diyorum. İnsan kendini böylede bağlar mı? Yaşam müthiş bir olay diyorum. Öyle bir olay ki hiçbir şeye bağlanmayacak kadar özgür geçmeli.

Mehmet Ali Birand: Ama bir taraftan da siz bilakis benden, başkasından daha bağlısınız. Siz?

Önder APO: Ayrı bir bağlılık işte.

Mehmet Ali Birand: Bir kampla odanın içinden gidip gelen insanları bir mücadeleye sevk eden, ölüm emri veren…

Önder APO: İlginç bir bağlılık. Tutmuşum bazı konumları. Müthiş bir egemenlik ve götürüyorum. Veya tutmuşum bir yaşam şansını onu korkunç değerlendiriyorum. Mesele siz çok az. Birkaç bağlılığınız var ama benim müthiş kitle bağlarım oluştu. Söylediğiniz gibi o dev gibi asla yenilmeyecek gibi görünen orduların üzerine sıfırdan insanlarda yürüme durumunu yaratma. Müthiş ona bağlanma durumu var. Ve daha bunun gibi bir sürü ilginç bağlılıklar var. Kafanın zor anlayacağı, hafızasına zor sığdıracağı bağlılıklar var.

Mehmet Ali Birand: Birde şunu merak ediyoruz. Bütün bu işleri buradan nasıl yürütüyorsunuz. Burada bir tane telefon var?

Önder APO: Onu da ciddiye almayalım. Yani benim ciddi telefonlarla böyle herkesin konuştuğu gibi ölçülü, biçili konuşma şeyimde yok.

Mehmet Ali Birand: Böyle bir mücadele telefonla uzaktan nasıl yürütülüyor?

Önder APO: Yürüyor. Yani bir sihrini bulmuş yürütüyoruz.

Mehmet Ali Birand: Yürüyor mu yoksa yürümüyor mu?

Önder APO: Hayır yürüyor. Olmaz olur mu yürüyor. Birçok oluşum ortaya çıkıyor. Her gün yeni yeni oluşumlar ortaya çıkıyor.

Mehmet Ali Birand: Fakat bir yerde de karşınızda gerçekten koskoca bir Türkiye devleti, koskaca bir Türk ordusu. Yani bir yerde kendi kendinize şunu sormuyor musunuz: “Ben boş yere mücadele ediyorum.”

Önder APO: O Türkiye devleti aslında insanlarına ters düşmüş. Kürt halkı söz konusu olduğundan bunu hiçe saymakla kendi altını oyacak, sonunu getirecek her şeyi yapmıştır.  Benim şansım burada.

Mehmet Ali Birand: Ne olursa olsun siz bir yerde yine de…

Önder APO: Bu kadar insana ters düşen bir devlet, zamanın Roma İmparatorluğu da olsa nasıl eşeğin sırtında yürüyen İsa’nın havarileri, o Saul muydu Roma’ya kadar gidip çözülüşe yol açtıysa bu kadar insanına ters düşmüş bir devletinde ne kadar güçlü olursa olsun bir halkın başında sürekli kalması düşünülemez. Gerçeği burada aramak lazım. Bu kadar değerleriyle ters, bu kadar yaşamına ters, ardında Amerika’sı olsun, yıkılmaya mahkûmdur. Aslında başarıyı biz burada görüyoruz. Böyle çok yaman silahlarımız, yaman silahşörlerimiz var demiyorum. Manevi yönünde bitik devlet.

Mehmet Ali Birand: İşin bir başka yönü daha var. O da yaptığınız eylemlerin içinde öyleleri var ki…

Önder APO: Düşünüyorum. O eylemlerin sonucunu nasıl kaldırıyorum biliyor musunuz?

 Mehmet Ali Birand: Zamanında kadın da öldü, çocuk da  öldü. Korumaya  çalıştığınız halk, bir yerde halkı karşınıza almıyor musunuz?

Önder APO: Onlara karşı görevler nasıl yerine getiriliyor biliyor musunuz? O bir eylem, bir derinleşme nedeni olarak ele alınıyor. Bir küçük grup gitmişse o gruptan yeni bir büyük insanlık nasıl yaratılır. Öyle telafi edilir. Kesinlikle ardı bırakılmıyor. Ona yol açan tutum. Duruma yol açan kişilikler bizden o taraftan. Hepsi ele alınıyor. Derinleştiriliyor, çözümleniyor, yapılması gereken yapılıyor ve böylece ağır vicdani yük altından kurtulmaya çalışılıyor.

Mehmet Ali Birand: Ne olursa olsun bir yerde, 10 yıldır bu mücadeleyi sürdürüyorsunuz. Birtakım kendi hesaplarınızda ileriye gidişler oldu ama sonuç yok. Sonucun da ne zaman çıkacağı belli…

Önder APO: Olmaz olur mu? Sonuçlar var. İnsanlığın zaferi var onun içinde. Bir Türk şovenizmini, bir Türk generalinin kafa yapısına böyle darbe vurmak, ona karşı insanlığı savunmak büyük bir zevk işidir. İnsanları asla kabul etmeyeceği bir duruma benim karşı koymam, şimdiye kadar yaşamam büyük bir zaferdir.

Mehmet Ali Birand: Peki Özal’ın Cumhurbaşkanı’nın son çıkışını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Önder APO: Çok zavallıca. Keşke önceden yapsaydı. Keşke iyi niyetli yapsaydı. Keşke bu temelde onurunu kurtarsaydı. Ne kadar iyi olabilirdi.

Mehmet Ali Birand: Ne zaman yapsaydı?

Önder APO: Bu kadar acıya yol açılmadan, bu kadar bizi de zor durumlara düşürmeden buna girseydi.

Mehmet Ali Birand: Bugün yapmış olsa bile şey değil mi? Önemli bir gelişme sayılmaz mı?

Önder APO: Hileli olmasa, bir savaş hileli olmasa yine ciddiye almak gerekir.

Mehmet Ali Birand: Hile mi sizce?

Önder APO: Hep hileli yönünü düşünmeye, bulmaya çalışıyorum.

Mehmet Ali Birand: Niye iyi yönüne bakmayı istemiyorsunuz?

Önder APO: Biraz da içinden geçtiğimiz koşullar ve onun içinde bulunduğu güç konumu. Onun gücünün durumu o. Beni hep böyle temkinli olmaya itiyor. ‘Kendine güvenen bir önderlik midir?’ diyorum. Sözünü geçirecek bir gücü var mı? ANAP bile bu durumda olduktan sonra generaller hepsi karşı neredeyse. O zaman bu bir evliya mıdır? Başka güç kaynağı nedir? Haklı olarak bunlar beni düşündürüyor. Anlamak zorundayım. Gerçekten gücünü yürütebilecek bir konumdaysa sorunları tartışmaktan çekinmem. Kafa kafaya verir, tartışır çözümleriz de.

Mehmet Ali Birand: Peki kendinizi Özal’ın karşısında bir diyaloğa, müzakereye oturacak kişi, lider olarak mı, Kürtlerin temsilcisi olarak mı görüyorsunuz kendinizi?

Önder APO: Evet Kürtlerin haklarının savunmacısıyım. Onların adına böyle temsilciden ziyade hak savunucusu.

Mehmet Ali Birand: Fakat yine de bir yerde Özal’ın bu yaklaşımı yepyeni bir dönemi başlatmış olmadı mı?

Önder APO: Ben size daha geçmişte şeyi söyledim. Sizin bir Önderlik kriziniz var demiştim hatırlarsan. Ve bu kriz halen çözülmüş değil. Ben söyledim gerçekler neyi doğruladı. Önderlik krizinin çözümlenemediğini doğrulamadı mı? Ana muhalefet partileriniz bile ne diyor; “Biz Özal’ın Cumhurbaşkanlığını meşru kabul etmiyoruz.” Değil mi? Toplumun önemli bir gücü alışamadık diyor. Ordu alışamadık diyor. Nedir bu kriz demektir. Önderlik sorununu siz çözemediniz ki; biz karşımızda ciddi bir muhatap görüp ona göre yaklaşım içinde olalım. Özal’ı yarın ne yapacağınız belli değil. Bir iki ileri geri söz etti diye. Neyle anlaşılabilir. Veya durumu böyle kritik olan, krizde olan bir önderlikle ne konuşulabilir. Genel Kurmay Başkanı ile mi konuşacağız. Ana muhalefetle mi konuşacağız. Sorumluluk duyan kişi yok. Benim var. Ben Bütün PKK’yi bağlarım. Kürt halkı benim sözümü ölümüne dinler.

Mehmet Ali Birand: Bir dakika Kürt halkı mı diyorsunuz, PKK mi diyorsunuz?

Önder APO: Kürt halkı.

Mehmet Ali Birand: Yani siz bütün  Kürt halkının..

Önder APO: Ezici çoğunluğu.

Mehmet Ali Birand: Ezici çoğunluğun lideri olarak görüyorsunuz kendinizi?

Önder APO: Bu birliği sağlamışız. Benim sözümü dinler.  Koşulsuz ve sınırsız konuşuyorum. Kesinlikle öyle ucuz kimse karşı çıkamaz.

Mehmet Ali Birand: Yani kendinizi bir muhatap olarak görüyorsunuz?

Önder APO: Tabii gayet tabi, kudretlidir durumum. Masa başında konuşacağım şeyler bağlayıcıdır. Hiç kimse öyle ucuz karşıda çıkamaz. Hesabını veririm. Savunurum. Karşı çıkanda hesabını vermek, savunmak zorundadır. Liderlik böyle yapılır. Liderlik bir sözünü bugün söyleyip yarın tersiniz yapmak demek değildir. Veya “yanlış anlaşıldım, özür dilerim” demek değildir. Hayır. Bu liderliğe terstir. O açıdan bizim karşımızda muhatap olabilecek liderliğiniz yok. Parti düzeyinde, kişisel düzeyde yok. Devletiniz sağlıklı önderler ortaya çıkmasını da oldukça zorlaştırmıştır.

Mehmet Ali Birand:  Sizin durumunuz ve bu konumun da çok da harika bir konum değil? Gerilla içinde probleminiz var, parti içinde var. Sizin de sorunlarınız var?

Önder APO: Var. Fakat bağlayıcı olabiliyorum.

Mehmet Ali Birand: Daha da öte bugün siz zayıf durumdasınız. Bir taraftan asker…

Önder APO: Çok kişi denedi karşı çıkmaya çok kişi denedi. Ve hepsi dişte geçirebilir. Objektif olarak diş geçirenler daha fazladır. Fakat hiçbirisinin gücü yetmiyor. Önderlik gerektiğinde tek başına taraftarlarını susturabilendir. Tek başına onlara karşı tavır alabilendir. Tek başına onları istemedikleri halde onları bir tavra yöneltebilendir. Bu gücü gösteririm.

Mehmet Ali Birand: Bu zorbalığa giriyor.

Önder APO: Hayır, hayır tamamlayayım. Çünkü o anda o eğer gerçekten temel çıkarı görmüşse, onlar adına olumluyu yakalayabilmişsen önderliği bununla tamamlayabilirseniz despot olmadığını rahatlıkla görürsünüz.

Mehmet Ali Birand: Turgut Özal’ın aldığı son kararlar. Türkiye’deki gelişmeler yönünden, Kürt sorunu ile ilgili yepyeni bir dönemi başlatmıştır.

Önder APO: Geçen gün harp okullarında bir ders verilmiş; Atatürk’ün çağdaş liderlik konumu diye. Aslında o görüşte bazı gerçeklik payları var. Atatürk’te belli liderlik vasıfları var. Ben bu tipte bir Önderim demiyorum kendime fakat kendi koşulları içinde liderliği yakalamış bir tiptir. Bunu görmek gerekiyor. Türklerde bu kapasitede henüz başka bir kişilik çıkmış değildir.

Mehmet Ali Birand: Daha öncede Özal’ın pozisyonu olduğundan söz ediyordunuz?

Önder APO: Bazı şeylere cesaret ediyor. Ben onu diğerlerin o körlüğünden daha iyi görüyorum. Bazı risk paylarını taşımakla birlikte adımlar atabiliyor. Aslında daha iyi kavramak veya onu biraz daha bu işlere cesaretli kılmak gerekiyor. Veya bu tip açılımları teşvik ettirmek gerekiyor. Biraz da kendine güvenmesi gerekir. Böyle şunun bunun borazanı olacağı yerde.

Mehmet Ali Birand: Kimin borazanı?

Önder APO:  Mesela Bush’un çok samimi arkadaşıymış. Belki de iki dediğini bir etmez. Belki (Gülerek). Hayır cesaretini oradan alabilir. Bir akıl hocası veya cesaret kaynağı vardır. Belki ondan alıyor, belki Semra hanımdan alıyor.

Mehmet Ali Birand: Olabilir.

Önder APO: Olabilir almaz olur mu? Belki akıl hocası general vardır veya cesaret kaynağı. Genel Sekreteri Kemal Yamak var. Ben bu tip akıl hocalarına güvenerek, tutum belirliyorsa Özal biraz tehlikeli buluyorum. Liderlik vasıflarından uzak olmayı içerir.

Mehmet Ali Birand: Özal’ın tutumu geleceğiyle…

Önder APO: Gerçekten. Diyeceksiniz yine bağlandım Kürt sorununa da. Gerçekten bu adam böyle cesaretli işler yapmaya, riskli işler yapmaya yatkın bir adam mı? Ben size sorayım.

Mehmet Ali Birand: Bence cesaretli işler yapmaya yatkın bir insandır.

Önder APO: Böyle atak özellikleri var.

Mehmet Ali Birand: Ben Turgut Özal’ın birtakım uygulamalarını, yaklaşımlarını eleştiririm. Politikalarını eleştiririm o ayrı ama bugün tabu yıkma konusunda bugüne kadar Özal’ın cesaretini kimse gösteremedi.

Önder APO: Bu adamda gerçek böyle yetenekler varsa. Rol bağlayıcı anlamında söylemiyorum ama bunu diğerlerine göre biraz cesaretli kılmalıyız.

Mehmet Ali Birand: Sizin geleceğiniz de bir yerde Özal’a bağlı. Özal kazandığı takdirde sizin hikmet-i gücünüz yok olacak. Özal’ın Kürt politikası sonuç verirse, Kürt toplumunun üzerinde size ihtiyaç kalmayacak.

Önder APO: Bugün duydunuz. Daha şimdiden diyor ki; diyaloğa Özal gönderiyor. Dikkat edelim. Eğer onun siyaseti bizi tükenişe götürseydi; herhalde şimdiden bu ihtiyacı duymazdı.

Mehmet Ali Birand: Kimi gönderiyor?

Önder APO: Aracılar gönderiyor. PKK ile dolaylı yoldan temas imkânları araştırıyor. Talabani’nin ki de bunun için bir araçtı. Dolaylı yoldan bize ulaşmadır bana göre.

Mehmet Ali Birand: Güneri Cıvaoğlu’nun gelişini ona mı bağlıyorsunuz?

Mehmet Ali Birand: Güneri Cıvaloğlu’da mesaj mı getiriyor.

Önder APO: Güya. Öyleymiş ne kadar doğru bilemiyorum. Cengiz Çandar’ın bizzat kendisi gelmek istemiş. Özal’dan dolayı. Bu ne demektir. Bizsiz yapamayacağını biliyor.

Mehmet Ali Birand: Yani size ihtiyacı olduğunu söylüyor.

Önder APO: Açık ortaya çıkarıyor.

Mehmet Ali Birand: Ama öbür yoluyla baksanıza. Özal başarılı olursa sizin hikmeti vücudunuz yok.

Önder APO: Hayır. Başarılı olması bizim geçit vermemizden geçer. Geçit vermesek düşecek adam. Onun için biraz şimdi acımaya başlıyorum.

Mehmet Ali Birand: Gücünüzü biraz abartmıyor musunuz?

Önder APO: Hayır, hayır, hayır. Özal’ın kaderi şimdi bizim elimizde. İnanır mısınız?

Mehmet Ali Birand: Sanmıyorum. Özal’ın belki basının elinde olabilir, ANAP’ın elinde olabilir ama yani PKK’nin elinde olmaz.

Önder APO: Hayır, hayır. Bu asla ANAP’ın elinde değil. Hiç ANAP onun için sinek vızıltısıdır. Daha çok kaderini bize bağladı. Artık kendisi de bize bağladı. Anam Kürt’tür dedi ya o önemli bir bağlantı. Annesi vasıtasıyla kaderini Kürtlere bağladı.

Mehmet Ali Birand: Ama şimdi herhalde anası nedeniyle Turgut Özal kalkıp Kürt politikasında değişiklik yapmadı.

Önder APO: Yani sembolik anlamda söylüyorum. Şimdi bu işe bulaştı. 15 milyon Kürt’ü itiraf etti. Ve bir şeyler yapmak gerektiğini de söyledi 70 yıl sonda.

Mehmet Ali Birand: Ama yine de siz gayet kuşkulu bakıyorsunuz.

Önder APO: Kuşkulu bakıyorum ve kendisi ne yapacak.

Mehmet Ali Birand: Neden kuşkulu bakıyorsunuz?

Önder APO: Korkak olabilir. Fazla cesur olmayabilir. Liderlik vasıfları fazla gelişmemiş olabilir. Bir gün oturursanız bunları benim adıma söyleyebilirsiniz. Hatta dersiniz Ağar denilen adam sizin hakkınızda böyle kuşkuları besliyor. Ve öyle şey bir adam değil.

Mehmet Ali Birand: Farz edin karşınızda Turgut Özal var. Ne dersiniz ona?

Önder APO: Cesur ol derim ona. Bu tabuları yıkmada kendine güveniyorsan; hele özellikle o omuzları çok apoletlilerden çekinmiyorsan, onlardan gelen tehditlere boyun eğme. Bu muhalefet politikacılarının anlamsız eleştirilerinden de korkma. Yaratıcı düşüncelere daha fazla sarıl.

Mehmet Ali Birand: Ve arkandayım diyorsunuz.

Önder APO: Korkma yani biz seni öldürmeyiz.

Mehmet Ali Birand: En fazla vereceğiniz şey Turgut beyi öldürmemek.

Önder APO: Öldürmemek ne anlama gelir, yaşatmak. Bu da az değil tabi. Fakat Turgut Özal kendini yaşatmak istiyor mu?

Mehmet Ali Birand: Yani fiili anlamda mı soruyorsunuz?

Önder APO: Siyasi anlamda. Bu gücü gösterebilecek cesarette midir? Biliyorsunuz siyasi anlamda yaşamak politika üretmekten geçer. Ben size eskiden de bir şey söyledim.

Mehmet Ali Birand: Ama politika üretiyor işte.

Önder APO: İşte size söyledim. Siyasi anlamda, Türkiye’deki siyasiler bir mevtaydı şimdiye kadar. Politikacıya ihtiyaç var dedim. Bunun için de politikalara ihtiyaç var. Özal böyle politika üretmeye koyuldu diyorsunuz, işte yaşama yoluna girmiştir diyorsunuz. Biz bu yolu açtık ona.

Mehmet Ali Birand: Ha sizin sayenizde yani?

Önder APO: Gayet tabi. Neden derseniz Kürt meselesi gelişti. Onu klasik yaklaşımlarla bitireceklerdi. Şimdi adam buna uzanıyor. Çıkış görüyor belki onda. Belki iyi niyetli, şu niyetli, belki bu niyetli. Mühim değil o. Bir politikaya uzandı o. Oradan orduya uzanacak, Amerika ile ilişki geliştiriyor Kürtler konusunda. Amerika küçük bir güç değil. Avrupa ile temas içindedir Kürt konusunda. Ve o demokrasiye götürür. Böyle olunca bir bakarsın apayrı bir Özal ortaya çıktı. Son tahliller nereye dayandı. Çıkışımızla bağıntıya dayandı. Bunu biraz görelim. Bütün bu konularda aslında biz o kadar kör değiliz. Gelişmeleri fark etmeyecek durumda değiliz. Eğer Özal bu yeteneği gösterirse; biz dün yerle bir ettiğimiz Özal’ı işte ıslahat yoluna girdiğini de söyleyebiliriz.

Mehmet Ali Birand: Nedir bu? Neye bağlı? Yani ne yaparsa siz Özal’ı omuzlarınızda taşırsınız?

Önder APO: Hayır, hayır, hayır. Omuzlarda taşımak yerine diyalog kurulabilecek, bazı işlerin tartışılabilecek bir odak noktası…

Mehmet Ali Birand: O zaman Özal’ın size ihtiyacı olmaz ki. Özal’ın ben yine de size ihtiyacı olduğuna inanmıyorum. Kürt toplumuna rahatlık sağladı…

Önder APO: Denesin, denesin. Yapamaz onu. Öyle bizim mücadele basit değil. Yani benim sağ kalıp, kalmamamla bağlantılı değil. Öyle dinamitler, öyle mayınlı sahalar oluşturuldu ki, bizsiz ondan sağlam geçmek mümkün değil.

Mehmet Ali Birand: Bide sizin tabi hayatta kalma sorununuz var.

Önder APO: Tabii benim de var. O zaman ben kendi durumumu da size anlattım ve onu da abartmasız söyledim. Bana bir şey olursa durumlarınız çok zor olur.

Mehmet Ali Birand: Neden, size bir şey olursa durum neden daha da kötüleşir?

Önder APO: Dört halife dönemi vardı biliyorsun. En son Ali gittikten sonra mezheplerin savaşı korkunç boyutlara ulaştı, değil mi? Muazzam bölünme, parçalanma ve kan gövdeyi götürdü. Hala günümüzde bile devam ediyor. Ben bu işe çok büyük bir sorumlulukla yaklaşıyorsam, arkamızda bitmez, tükenmez mezhep savaşları bırakmak istemiyorum.

Mehmet Ali Birand: Yani şunu mu demek istiyorsunuz: “Ben gidersem, yerime on tanesi gelir, daha kan gövdeyi götürür.”

Önder APO: Türkiye-Kürdistan ilişkileri karma karışık olur. Bizim tek bir otorite, önderlik altında birleştirdiğimiz Kürt halkının gücü çok değişik yerlerde ve çok tehlikeli bir biçimde kullanılır. Türklere karşı kullanılır, kendi kendilerine kullanırlar. Başkaları onu kullanabilir. Şimdi bu imkânı durdurmuşum aslında. Daha doğrusu ben bu olumsuz temelde kullanma fırsatını durdurmuşum.

Mehmet Ali Birand: Daha kötüsü olur mu?

Önder APO: Tabii, tabii.

Mehmet Ali Birand: Siz tabi Türk devleti açısından baktığınız zaman diyorsunuz ki; “Ben ehveni şerim” demek istiyorsunuz.

Önder APO: Hayır ondan da öte şu; oldukça fazla kan dökmeden, büyük anlayışsızlıklara, sapkınlıklara girmeden bir çözüme götürme durağı aşaması yaratılmıştır. Değerini bilmek zorundadır. “Bana acısın, imdadıma gelsin” diye değil. Çok muazzam bir yoğunlaşmayla, nefes nefese bir yaşamayla buraya getirdik. Eğer Türk yoğunlaşması -buna devletin ordusu diyelim- eğer akıllıysa bunun ne anlama geldiğini bence ölçüp, tartmak zorundadır.

Mehmet Ali Birand: Sonuç var mı? Sonucu görüyor musunuz?

Önder APO:  Zorlayacağız. Bundan sonrası için daha fazla umutluyum. Türk-Kürt ilişkilerinde bazı önemli durumlar yakalanmıştır. Oldukça bilmeliyiz ve şuna da inanıyorum; Eğer Türkiye’nin önemli dar boğazlardan sıyrılmasını istiyorsanız… Ki bunu Özal bile biraz görebildiğine göre, kamuoyu bütün aydınlar, hatta değişik sınıf ve tabakalar, diğer siyasi, askeri kurumlar bu işe biraz daha ciddiyetle yaklaşmak zorundalar. Aksi halde herkes için daha zararlı olur. Bizim için de zararlı olur. Ben kendim için zararlı olmasını istemediğim için geniş Türkiye halkları içinde zararlı olmasını istemiyorum. Durum bundan ibaret. Mesele basit politik çıkarlar elde etmek değildir. Bu kadar zorluk, amansız yaşam hiçbir politik çıkarla izah edilemez. Durum bu.

Mehmet Ali Birand: Bakalım siz mi kazanacaksınız, Özal mı kazanacak?

Önder APO: Hayır o öyle demek yerine, acaba taraflar en iyi biçimde ve birbirlerini fazla sarsmadan, adalete en uygun bir biçimde bir birlerini nasıl kazanabilirler? Biz böyle kazanmaktan yanayız.

Mehmet Ali Birand: Aslında bir yerde bu girişim çok önemli. Ondan bir sonuç çıkarmak gerekir. Değil mi?

Önder APO: Sizce çıkarmıyor muyuz?

Mehmet Ali Birand: Hayır, hayır. Tabii, tabii. Yani belirli noktada çıkıyor ama hani buna sadece şey olarak bakmamak lazım, “Valla o aldı, ne yaptığı da belli değil. Bu adamında ne diyeceği belli değil” gibi… Yani öyle bir yaklaşım akılcı bir yaklaşım değil.

Önder APO:  Yüzeysel bakmıyorum yani. İzliyorum. Oldukça da kendimi zorlayarak, sonuç almak istiyorum ve bütün dengeleri de hesaplıyorum. Bütün gücümü de bu temelde kullanmaya çalışıyorum. Bağnaz fanatik dogmatik değildir aslında. Öyle diğer birçok örgütlerde görüldüğü gibi, bağnaz dogmalara dayanarak politika yapmıyorum. Biraz onu aşabilmiş bir durumdayım. Karşı tarafın hak, adalet duyguları gelişmiş olsaydı, işler çok daha iyi devam ederdi.

Mehmet Ali Birand: Ama yani zaten öyle bir kargaşa içindeyken, kim haklı, kim haksız, kim şey… Çok güç yani.

Önder APO: Değil, değil. Önderlik düzeyinde özellikle hak, adaleti özenle gözetmek gerekiyor. Bu olursa giriş için sağlam bir temel olabilir. Sizler de ulaşın. Gidiyorsunuz, tartışıyorsunuz çeşitli kişiliklerle, şahsiyetlerle. Yani ben olanca açıklığıma size kendimi yansıtmaya çalıştım. Aynı açıklığı onlardan da istemeniz lazım. Türk şahsiyetleriyle görüşmeleriniz vardı, onlarla görüşmelisiniz, sivil şahsiyetlerle görüşmelisiniz. Benden nasıl sonuna kadar açıklık, çözüm gücüne ulaşmamı istiyorsanız, onları da zorlayın. Onlar da kan dökülmesinin en önemli taraflarıdır. Acı işlemlerin çekilmesinin en önemli taraflarıdır. Yüklenin hatta. Bağlı olduğunuz bir ulus olduğu için, ulusun temsilcileri oldukları için daha fazla yüklenmek zorundasınız. Ben sadece bir ulusun içinden olduğum için fazla yüklenemezsiniz ama onlara yüklenebilirsiniz. Gerçeklere biraz, hak adalet duygularına seslen biraz, eğer varsa öyle duyguları. Bu daha iyi bir şey olur. Bu temelde çözülemeyecek bir sorun yoktur aslında. Kendimizi dev aynasında görmeyelim. Bu doğru. Ama çok basit bir cüce yere kendimizi koymayalım mı? Bir insan olanca büyük, diğerisi olanca küçük. Bunlar doğru insanlık anlayışları falan değil. Yanına varılamaz, ulaşılamaz anca el etek öpülür: bunlar doğru şeyler değil. Ben demiyorum bir çırpıda eşit duruma gelelim. Hemen eşit olalım. Bunu istemiyorum aslında. Bir çırpıda mümkün de değil. Yine emeğe, güce, yeteneğe göre hak dağılımı olsun. Buna da şey değilim ama bir tarafın aleyhine müthiş her şeye sahip olması, diğerinin yoksul olmasını normal kabul etmeyelim.

Mehmet Ali Birand: Tamam ama diğer belirli bir noktada da belirli bir takım yerlerde durmak gerekiyor. Yani diyelim biri adım attığı zaman diğeri de, “A tamam bu adım tamamdır” demesi gerekiyor. Sizde öyle bir şey yok. Yani diyorsunuz ki; “Ben kuşkuluyum. O açıdan ben bu aşamada hiçbir şey yapmam” diyorsunuz.

Önder APO: Durumumuz gerçekten bu tanıma uygun değil. Durumumuz çözüme gitmenin fırsat ve olanaklarını yaratmakla uğraşıyor. O sizin bahsettiğiniz duruma gelmek için de bir çabaya ihtiyaç gösteriyoruz. Biraz öyle anlamalısınız. O söylediğiniz durumlar doğrudur. Mesela taraflar biraz birbirlerini anlarlarsa; rahatlıkla bir ateşkes durumuna ulaşılabilir. Onlar normal ölçülerde kalsa, bizde kalırız. Biz biraz gelişme fırsatı bulduk mu, buraya daha rahatlıkla gelebiliriz. Bunu biraz böyle anlamanız lazım. Yoksa sürekli vurma, karşı tarafın zorluklarını kötüye kullanma, bu değil. Yeter ki bu konuda gücünü doğru kullansın, imkanlarını doğru değerlendirsin. Ama politikada da fazla alttan alırsak, ölürüz. O da bizden beklenmemeli.