BEHDİNAN- KCK Yürütme Konseyi Üyesi Xebat Andok, Demokratik Konfederalizm sistemi, örgütlenme modeli, işleyişi, çözüm seçeneği ve devlete rağmen pratikleşme olanaklarıyla ilgili ANF’nin sorularını yanıtladı. Söyleşinin ikinci bölümü şöyle:
Özellikle ‘Arap Baharı’yla büyük bir çalkalanma oldu. Bu süreçte Demokratik Konfederalizmi, bir alternatif olarak yeterince anlatabildiniz mi?
Tarihte öyle anlar olmuş ki kaos sürecidir. Ortadoğu’da ‘Arap Baharı’nda görüldü. Ortadoğu’da egemenlikçi sistem, despotizm çok güçlü ve çok hakim olduğu; köleciliğin, sınıflaşmanın, devletleşmenin merkezi olduğu için toplumun mevcut egemenlikçi sisteme tepkisi çok fazla. Fırsat buldu mu dışarı çıkarıyor. İran bunun örneğidir. Kürtlerin mevcut mücadelesi bunun örneğidir. ‘Arap Baharı’nda gördük ki egemen güya Arap’tır ama o Arap’a karşı da alabildiğine halk, yani Arap halkı her yerde ayağa kalktı. Bu tip ayaklanmalarda halk, eşitlik ve özgürlük istiyor. Peki yerine ne koyacak? Burada yerine koymak gereken şey, sistemin içerisinde erime gerçekleşmesin diye Demokratik Konfederalizmdir. Biz bunu ortaya koyduk ama yeterince bunu bölgeye yayamadık, örgütlenme imkânı bulamadığımız, yetersizliklerimiz söz konusu oldu. Varlık sorunu yaşayan, çok yoğun bir tasfiye konsepti kapsamında üzerine gelinen bir Hareket olduğumuz için Demokratik Konfederalizmi bütün Ortadoğu halklarına hitap eden bir proje haline getiremedik. Geç kaldık. Dikkat edersek Arap Baharı ile tüm Arap aleminde kalkışmalar oldu. Rejimler devrildi ama yerine aynı rejimin farklı bir versiyonu geçti. Sonuç halkların istediği ve arzuladığı gibi olmadı. Yani sonuçta özgürlük, adalet, eşitlik, demokrasi gelmedi.
Rojavayê Kurdistan’daki pratiği önemli bir başarı değil mi?
Rojavayê Kurdistan’da Önder Apo’nun yıllardır vermiş olduğu büyük bir emek var. Toplumu etkileme gücü var. Rojava halkı binlerce gencini özgürlük saflarına gönderdi. Rojava, Önder Apo’nun fikirlerinin en fazla etkili olduğu bir alan pozisyonundadır. Rojava’da o kaos süreci söz konusu olduğu zaman hemen kendi halk devrimini gerçekleştirdi. Şu anda soykırım saldırılarına maruz kaldığı, devrimi saptırmaya çalışan güçler orada olduğu, bu kadar yoğun bir baskı gördüğü; zihniyet, örgütlenme, içsel sorunlardan kaynaklı pek çok yetersizlikler olduğu halde yine de Demokratik Konfederalizmin çok azı pratikleşti. Buna rağmen Rojava’da bütün insanlığı kendisine çeken, hayran bırakan bir noktadadır Rojava Devrimi. Araplar, Kürtler, Türkmenler, Çerkesler, Ermeniler, Asuri-Süryaniler her birisi mevcut olan sistem içerisinde özerktir. Bir Kürt’ün bir Arap’tan üstünlüğü yoktur. Bir Arap’ın bir Çerkes’ten üstünlüğü yoktur. İstedikleri kadar özerk bir şekilde kendi komün ve meclisleri temelinde örgütleniyorlar. Öte taraftan kurtuluşun sadece kendilerinde sınırlı olmadığını; ortak düşmanlarına karşı da birbirilerine ihtiyaçlarının olduğunu biliyorlar. Güç birliği yapıyorlar. Hem özerk oluyorlar hem de birlikte oluyorlar. Toplumun bütün kesimlerinin kendilerini örgütlemiş olduğu bir sisteme doğru gidiyor. Bunu, 3. Dünya Savaşı koşullarında yapıyor. Bunu, soykırımcı Türk devletinin devrimi yok etmek için seferber olduğu, uluslararası güçlerinde desteğini sonuna kadar arkasına aldığı ve Kürt iş birlikçi ihanetçiliğinin her türlü desteğini, teşvikini yanında bulduğu koşullarda gerçekleştiriyor. Düşmanları bol ama buna rağmen belirtmiş olduğumuz çerçevede Demokratik Konfederalizm sınırlı da olsa Rojavayê Kurdistan’da hayata geçme imkanı buluyor. Dünyanın değişik yerlerinden insanların Rojava’ya gelip mücadele saflarında yer almasının nedeni, Demokratik Konfederalizmdir. Demokratik Konfederalizmin ne kadar toplumsal, eşitlikçi, özgürlükçü olduğunu görüyorlar. Gelip oradan hem deneyim elde ediyorlar hem de iktidarcı, devletçi güçlerin saldırılarına karşı devrimi korumaya çalışıyorlar.
Demokratik Konfederalizm için devletlerin olmaması mı gerekiyor?
Özgürlük ve eşitlik mücadelelerinin artık amacına uygun olarak devlet dışı bir toplumsal sisteme kavuşması tarihi bir gerekliliktir. PKK’nin verdiği varlık ve özgürlük mücadelesi amacına uygun bir şekilde gerçekleşsin, Kürt toplumu içerisindeki bütün ilişkiler eşit, özgür ve demokratik olsun, saptırılmasın diye bu gereklidir. Devlet dışı olunmaya çalışılıyor. 3. Dünya Savaşı koşullarında halklar proje sahibi olsun, mücadeleleri boşa gitmesin diye Demokratik Konfederalizm, Önder Apo tarafından 2005’te ilan edildi. Demokratik Konfederalizm, yeryüzünde devletlerin silinmesinden sonra ortaya çıkacak bir şey değil. Öyle bir amacı da yok. Devletleri yok edelim, yerine siyasi bir iktidar getirelim diye bir amacı yok. Demokratik Konfederalizm, devletli çağda olduğunu biliyor, devletlerin sınırları içerisinde devletler ile birlikte onurluca ve kendini koruyarak, nasıl yaşanacağının formülasyonu oluyor. Her zaman ve bulunduğu her yerde mevcut olan devletler ile sürekli bir biçimde bir gerginliği, bir çelişkiyi yaşıyor, çünkü her ikisinin kimyaları farklı. Belirttiğimiz gibi gelecekte gerçekleşecek bir şeyden bahsetmiyoruz. Anda gerçekleşen ve gerçekleşmesi gereken bir şeyden bahsediyoruz.
Demokratik Konfederalizm yaşamda ne gibi değişiklikler getiriyor, getirebilir?
PKK’nin on binlerce kadrosu var. PKK, aynı zamanda bir toplum örneğidir. Bunun da kendi içerisinde bir yaşam tarzı var. PKK’nin mevcut yaşam tarzı tümden Demokratik Konfederalizme uygun bir biçimde örgütlenmiştir. Bunu yaşıyoruz. Yaşamadığımız bir şeyden bahsetmiyoruz. Kimseye gerçekleştirmediğimiz, olurunu gösteremeyeceğimiz bir şeyi olabileceğine dair propaganda yapmıyoruz. Yaşadığımız bir şeyden bahsediyoruz. Daha da somutlaştırırsak; ne değişiyor, ne değişebilir? Bu bir paradigmaya dayandığı için paradigmaya bakmak daha doğrudur. Esas olarak demokratik, ekolojik, kadın özgürlükçü toplum paradigmasına dayanır. Bu bir okumadır. Yaşam şöyle olmalıdır diye tanımlıyoruz. Bu tanımımızı toplumun ve insanın doğasından çıkarıyoruz. Buna uygun bir sistem arıyoruz. Paradigmanın ayaklarına baktığımız zaman Demokratik Konfederalizmin yaşamda neye karşı geldiği daha iyi açığa çıkar. Bizim paradigmamız demokratiktir.
PKK’nin içerisinde demokrasiyi nasıl yaşıyorsunuz ya da Demokratik Konfederal sistemin örgütlenmiş olduğu bir yerde demokrasi nasıl gerçekleşiyor?
Devletlerin en büyük uydurması, devletlerin ele geçirmiş olduğu kelimelerden bir tanesidir demokrasi. Demokrasinin devletlerle hiçbir alakası yoktur, çünkü halkın kendi kendisini yönettiği sisteme demokrasi denir. Devletçi sistem içerisinde kim kendi kendisini yönetebiliyor. 4-5 yılda sandığa gitmenin dışında kendini yönetmenin bir örneği var mıdır?
Yok mudur?
Yok. En ileri devletlerde bile çok çok sınırlıdır ama biz PKK içerisinde tümden doğrudan demokrasiyi yaşıyoruz. Kendi yaşamımıza ilişkin bütün kararları kendimiz alıyoruz. Bütün tartışmaları kendimiz yapıyoruz. Söz söyleme hakkı bizimdir. Birilerinin bizim üzerimize, bizim hakkımızda söz söyleme hakkı yoktur. Biz kendimize ilişkin, kendi yaşamımıza ve sorunlarımıza ilişkin söz söylüyoruz. Kararı biz kendimiz alıyoruz. En küçük birimimiz timdir, bu tim kendi kararını alıyor. Yaşam sorunları mı var, bunların nasıl çözüleceğini kendisi karar alıyor. Birilerinin kararını uygulamıyor. Almış olduğu kararların nasıl pratikleşeceğini de kendisi belirliyor. Kendisine bir yönetici seçiyor. Demokratik Konfederalizm de bütün yönetimler seçimle gelir. Bu seçim ile gelen yönetici onun amiri, şuyu buyu değildir. Görevi, alınmış olan kararları pratikleştirmektir. Yoksa o yönetimin kendisini o timin, meclisin, komünün yerine koyup onun adına karar alma imkânı yoktur. O yönetimin o kadar ağavari, üstenci, kendi kafasına ve keyfine göre karar aldığını, gördüğü an görevden düşürür.
Mesela devletçi sistem ile sizin savunduğunuz ve yaşadığınız sistemin insana bakışını karşılaştırır mısınız?
Bizim esas aldığımız ve yaşadığımız demokraside insan değerlidir, biriciktir. Devletçi sistemlerin içerisinde hiçbir insan kendisini değerli görmüyor, çünkü her şey insana rağmen gerçekleşiyor. İnsan, tepeden tırnağa güdülüyor. İnsana sürü muamelesi yapılıyor. İnsandan sadece şu isteniyor; yaşam ihtiyaçları için elde edilmesi gereken bir para var ve o paranın peşinde koşan, bütün yaşamını ona adayan, bunun stresiyle adeta çatlayan, depresyona giren bir insan gerçeği vardır. İnsanların, iktidarcı, devletçi sistem içerisinde hele hele özellikle kapitalist modernite koşullarında yaşamış olduğu sorunların çok çok büyük bir kısmı değersizlikten kaynaklanıyor. Gereksiz olduklarının kendilerine anda hissettirilmesinden kaynaklanır. Kendilerine insan muamelesi yapılmıyor. Demokratik Konfederalizmde bizim için en büyük değer insandır. Bizde insanlar birbirlerini geliştirmek için yarış halinde olur. Birbirlerinin kökünü kurutmak, birbirilerine karşı bir şeyler yapmak için değil. Her şey insan içindir. Kastettiğimiz insan merkezli bir evren anlayışı değil ama insan biriciktir. İnsanın biricik, donanımlı, potansiyel olduğunu bütün din, bilim ve felsefeler de söylüyor. Egemenler işlerine gelmediği için bunu söylemiyor ama biz egemenlikçi olmadığımız; kendi özümüze, doğamıza uygun yaşamak istediğimiz için aynı şeyi herkes için istiyoruz. İnsan, Demokratik Konfederalizm sistem içerisinde oldukça değerli, biricik, politik, söz sahibi, tartışma sahibidir. Beyni, dili, yüreği açılmıştır. Kendisi ve yoldaşıyla birlikte yaşamış olduğu bütün insanlığının sorunlarına karşı kendisini sorumlu görüyordur. Sürekli üreten kafa vardır. Böylesi bir sistemde insan olabildiğince aktiftir. İnsan, kendi üzerindeki o ölü toprağı atıyor. İnsan kendi gerçekliği, özü ve potansiyeliyle oluşuyor.
PKK’nin bunca saldırı karşısında varlığını koruyup büyümeye devam etmesinin bu örgütlenme sistemi ve yaklaşımıyla da ilgisi var mı?
Elbette var. PKK, bu hiyerarşik devletçi sistem koşullarında, kapitalist modernite koşullarında, soykırımcı T.C.’nin bütün dünyanın desteğini alıp üzerimize geldiği bir ortamda nasıl varlığını koruyacak? Yaşamımızın ne kadar değerli olduğunu, her birimizin ne kadar değerli olduğunu, insanın ne kadar güçlü olduğunu biliyoruz. Kendimizde o gücü açığa çıkarıyoruz. Açığa çıkardığımız gücümüzle bu kadar saldırılara karşı direniyoruz. PKK’nin varlığını sürdürüyor ve gelişme yaratıyor olması bile bu tip bir örgütlenme sisteminde insanların ne denli değiştiğini, dönüştüğünü çok net bir biçimde gösteriyor. Hem Hareketimizin içerisinde hem de gerçekleşme imkânı bulabildiği ölçüde Demokratik Konfederal sistem içerisinde insan toplulukları, kendi güçlü olan özlerine uygun bir gerçekleşmeyi yaşarlar, potansiyelleri açığa çıkar. Değerli olduklarını hissederler. Komünal olurlar. Duygusal akışlar çok daha güçlüdür. Bir ve bütün olurlar. İnsansal gerçekleşmenin en güçlü yaşanmış olduğu ortamdır.
Biraz önce ‘esas olarak demokratik, ekolojik, kadın özgürlükçü toplum paradigmasına dayanır’ dediniz. Neden ‘kadın özgürlükçü’ vurgusu?
Tarihin ilk kölesi kadındır. Egemen erkek bunu gerçekleştirdi. Bu noktada da tarihin en eski özgürlükçüsü, en eski özgürlük direnişçisi de yine kadındır. Dikkat edersek düşmanlarımız bile ‘PKK, bir kadın partisidir’ dedi. Doğrudur, PKK bir kadın partisidir. Sadece içinde kadınların çokça bulunduğu bir parti değil, pek çok şeyini esaslı, stratejik, ideolojilerini kadına dayandıran bir partidir. Bu yönüyle bir kadın partisidir. Sorunların çözümünü, kadınların duygu yüklü zekasında olduğunu görüyor. PKK’nin içindeki kadınlar ve erkekler, mevcut olan erkek aklının dışında düşünmek gerektiğini, iktidarcı/devletçi sistemin erkek egemenlikçi ideolojinin şifrelerini oluşturduğu bu zihni yapının değiştirilmesi gerektiğini savunuyor. Bu kadar sorunun yaşanmasının nedeni erkek aklıdır. Demek ki bunun dışına çıkmak gerekiyor. Bunun dışına çıktığın zaman edineceğin akıl, kadınının duygu yüklü zekasıdır. PKK’deki tüm kadın ve erkeklerin önünde, kendi zihniyetlerini ve düşünüş biçimlerini kadının duygu yüklü zekasına uygun hale getirme görevleri var. Bunu yaptıkları ölçüde daha mütevazi, daha demokratik, daha inançlı, daha duyarlı, daha sorumlu ve daha güçlü oluyorlar. Bundan dolayı PKK bir kadın partisidir. PKK’nin kendisini dayandırmış olduğu oluşturmak istediği toplumsal biçim örneği toplumun doğası, doğal toplumdur. Eğer dıştan farklı sapkın zihniyetler ile müdahale edilmezlerse doğal toplum ana kadın etrafında gerçekleşen toplumdur. Kadının öncülüğünde gelişen bir toplumdur. Bundan dolayı PKK’nin amacı kadın öncülükçü toplumun gerçekleşmesidir. Kendi içerisinde de kadın öncülükledir. Bizim açımızdan en değerli olan şey kendi özüyle, doğasıyla buluşmuş güçlü kadın duruşudur. Kadının güçlenmesi demek, erkeğin de güçlenmesi demek, çünkü değiştirir, dönüştürür. Erkekteki mevcut olan devletçi, egemenlikçi yönleri atar, ona karşı mücadele yürütür. Güçlenen kadın, yaşamı güzelleştirir. Böylesi bir kadının öncülüğü, PKK içerisindeki bütün erkekler açısından esas alınan, inanılan ve iman edilen bir durum. Bu çerçeveden bakıldığı zaman PKK’nin esas aldığı toplumsal sistemde, toplum formu da kadın öncülüklü doğal toplumdur. Toplumun doğasıdır.
Rojava’daki pratiği de dikkate alarak, Demokratik Konfederal sistemde kadın ve erkek ilişkileri nasıl oluyor?
Rojava Devrimi’nde, bütün saldırılara karşı kadın ve erkek ilişkilerinin nasıl olduğunu gözlemleyen herkes, kadının ne kadar aktif bir hale geldiğini, erkeğin de ne kadar bu egemenlikçi yönlerinden kendisini çektiğini; değişim ve dönüşüme yatkın hale geldiğini görüyor. Anlamlı yaşam, eşit ve özgürlükçü ilişkilerin, nasıl kadının potansiyelini açığa çıkardığını, yaşamın nasıl güzelleştiğini görüyoruz. Demokratik Konfederal sistemde kadın ve erkek ilişkileri eşit ve özgür olacak. Kimse kimseden üstün olmayacak. Kimse kimsenin hâkimi olmayacak. Herkes kendi biricikliği içerisinde, özü temelinde eşit ve özgür iki varlık olarak yaşayacak. Kimsenin önünde herhangi bir engel olmadığı için özdeki o potansiyeli istediğin kadar pratikleştirebilirsin. Tüm imkanlar onundur. Aynı şey erkek için de geçerlidir. Anlamlı, eşit ve özgür yaşam, tam da Demokratik Konfederalizm sisteminin içerisindeki yaşamdır. En saf haliyle de PKK içerisinde yaşanmaya çalışılıyor.
Paradigmanızın bir de ekolojik boyutu var. Tamamlayıcı bir boyut olarak niçin önemli?
Bakınız, şu anda kuraklık var. Herkes kuraklıktan bahsediyor ama bunun doğal bir refleks olmadığını da bilir. Kapitalist modernitenin yaratmış olduğu şeylerdir. Sera gazı etkisi, fosil yakıtlar deniliyor. O kadar çok şey var ki çevre felaketleri, ekolojik sorunlar, bunların tümünün nedeni egemen ve doyumsuz olan insandır. Bütün ekolojik felaketlerin, çevre sorunlarının, en temel nedeni/kaynağı/sorumlusu egemenlerdir. Kapitalist modernite güçleridir. Doğaya karşı savaş var. Doğa inliyor. Bu şekilde artık ne kadar varlığını sürdürebilir, o bile sorun. Susuzluk, kuraklık sorunu vb. Bu hiyerarşik devletçi sistemin öncüleri olan iktidarcı devletçi kesimler, bir taraftan toplumun tüm kesimlerine düşmanlık ediyor, öte taraftan egemen erkek oldukları için kadına düşman. Doğayı da kendilerine verilmiş bir nimet olarak gördükleri ve doğaya herhangi bir canlı gözüyle bakmadıkları; bir makine, bir nesne, bir imkan gibi yaklaştıkları için düşmanlık yapıyorlar.
Tarih boyu bütün egemenler, topluma, kadına ve doğaya düşmanlık etmiştir. Bütün ezilenler; birinci doğa, ikinci doğa olarak insan ve toplum birleşiyor. Kadın, doğa ve toplum, ezilen bir kesim oluyor. Demokratik Konfederal sistemde doğaya böyle bir yaklaşım yoktur. Doğaya bir ana yaklaşımı vardır. Hepimiz doğadan gelmeyiz. Doğayı birinci doğa olarak tanımlıyoruz. Kendimizi doğanın bir parçası, bir yavrusu gibi görüyoruz. Nasıl ki bir yavru kendi anasına karşı suç işlememeliyse aynı şekilde bizim anamız olan birinci doğaya karşı bizim ikinci doğa olarak suç işlemememiz gerekir. Canlı ile yaşadığımızı bilmemiz lazım. O canlının sistemiyle oynayarak kendi varoluş koşullarımızı da ortadan kaldırıyoruz. Doğayı canlı olarak görüyor. PKK’nin içerisinde doğaya yaklaşım bu tarzdadır. En azından bu tarzın hakim olması için çabalıyoruz. İç mücadelemizi bu temelde yapıyoruz. Doğaya zarar vermeyen bir topluluğuz. Doğanın verdiği imkanlar kadar yaşamaya çalışan bir topluluğuz. Bunu daha geniş düzlemde halklar içerisinde, bütün toplum içerisinde yaydığımız zaman insanlık artık doğaya karşı suç işleyen bir insanlık olmaktan çıkar.
‘Üçüncü doğa’ kısmını biraz daha açabilir misiniz?
Üçüncü doğa, insan ve doğanın uygun bir şekilde bir araya gelişidir. İnsanın olması gerektiği gibi doğaya katılması. Bu hiyerarşik devletçi sistem boyunca doğaya karşı o kadar suç işlendi, dengesi ile oynandı. Burada bir düzeltme yapmak lazım. İktidarcı devletçi zihniyeti geriye ittikçe, yaşam üzerindeki hakimiyetini kırdıkça, demokrasiye, özgürlüğe, eşitliğe, açık zihne alan açtıkça ve buna uygun toplumsal örgütlenmeyi geliştirdikçe doğa ile iletişimi de düzeltmiş oluyorsun. Doğaya karşı daha duyarlı bir nesil, doğaya karşı daha hassas, sorumlu, demokratik yaklaşan bir insan türü/toplumsal gerçeklik oluşturmuş oluyorsun.
İktidarcılıkla ve erkek egemenlikçi düşünüşle ortaya çıkmış olan sapma, kendisini devletleştiriyor. Sınıflaştırmayı doğuruyor ve günümüze kadar geliyor. Bunun ile insan, toplum, kadın ve doğa yaşayamaz. Zaten yaşayamadığını dünyanın her tarafındaki mücadeleler gösteriyor. Hiyerarşik devletçi sistem, iktidarcı sistem bir sapmadır. Bununla yaşanamaz. Bunun kapitalist modernite biçimi olan günümüzdeki versiyonuyla hiç mi hiç yaşanamaz. Tek amaç kardır, bencilliktir. Ruhu bencillikle dolup taşmıştır.
Bunun karşısındaki gerçek alternatif Demokratik Konfederalizm midir?
Buna karşı daha komünal insan ve toplumun doğasına uygun olan komünal yaşam; insanın ve toplumun doğasının komünal olduğunu tespit eden ve bu temelde doğayla uyumlu bir yaşamı esas alan zihniyete uygun bir sistemdir Demokratik Konfederalizm. Hareket olarak Demokratik Konfederalizmin, Kurdistan’da, bölgede ve bütün dünyada bir sistem dahilinde gerçekleşmesini istiyor ve bunun için mücadele ediyoruz. Nasıl ki bugün dünyanın her yerinde iktidarcı, egemenlikçi güçler, devlet örgütlenmesiyle kendilerini bir sisteme kavuşturmuşsa dünyanın her yerindeki bütün ezilenler, bu sistemin baskısına/saldırısına maruz kalan bütün toplumsal kesimlerin bir araya gelebilecekleri, mücadelelerini ortaklaştırabilecekleri ve kendilerini örgütleyebilecekleri bir sistemdir. Bir taraftan Demokratik Konfederalizm var, bir yönüyle devlet var. İktidarcı, devletçi güçlerin sistemi devlet oluyor. Esas olarak günümüzdeki ismi ulus devlet oluyor. Toplumsal kesimlerin sistemi de Demokratik Konfederalizm oluyor. Kurdistan’da KCK, başka bir yerde başka bir şey olur ama özü değişmez. Özü, insanın ve toplumun doğasına uygun olan devlet dışı bir sistemi kurabilmektir.
